Sparad i BLOGGEN

Folkbibeln vs Reformationsbibeln DEL 2

för att komma till första inlägget om denna diskussionen klicka på denna länken https://classeslillablogg.wordpress.com/2016/12/13/reformationsbibeln-vs-folkbibeln/

här kommer fortsättningen på debatten

här är Kristofer Aspen svar i rött och direkt efter kommer mitt svar i blått

Hej ”Teologikanalen” Tack för ditt inlägg, du har rätt med att jag inte vill debattera, men har inga problem med att samtala om detta. Du visar en ödmjukhet och respekt i ditt inlägg så jag förklarar gärna vad jag menar. Jag hoppas att jag inte tråkar ut dig med massa onödig information nu och med namn på personer och hoppas istället att jag kan svara på dina frågor. Jag är inte med på att de olika bibelöversättningarna kompletterar varandra av flera anledningar: Som jag tar upp i videon så ville ormen redan i lustgården få oss att tvivla på Guds Ord, ”Har Gud verkligen sagt..” När vissa bibelöversättare/teologer vill ta bort verser/halva kapitel i Bibeln och menar att de inte varit med i grundtexten så utgår de ifrån en grundtext som jag inte anser vara pålitlig. Det finns två grundtexter som våra biblar idag använder sig av, den Bysantinska och den Alexandrinska. Den Alexandrinska som Sinaiticus och Vaticanus härstammar ifrån, som sedan översättare använt för att skapa Folkbibeln, Bibel 2000 m.m. Denna text kommer ifrån enbart 1% av handskrifterna. Origenes, som räknas som en av kyrkofäderna medverkade i denna översättning, han var en filosof och trodde väldigt snurrigt runt treenigheten, han skapade mycket tvivel genom att han menade att du inte ska tolka Bibeln litterärt, utan lite ur ett filosofiskt perspektiv. När Konstantin på 300- talet gjorde Rom ”kristet” valde han en man som hette Eusebius att arbeta med deras översättning, han var opålitlig av många anledningar, till exempel så förnekade Eusebius att Jesus var Gud. Eusebius såg upp till Origenes och pga att den alexandrinska texten (Sinaiticus och Vaticanus) hade tagit bort mycket av Jesu gudomlighet så valde han denna grundtext. Den Bysantinska textformen (majoritetstexten)som kom ifrån ca 90% av handskrifterna och dominerade under ca 1000 år (300 till 1500-talet) och har varit med sedan början av den kristna epoken. Den kopierades noggrant från den första kristna tiden till mitten av 1400-talet. Efter Erasmus tryckte den första grekiska grundtexten (Textus Receptus – den mottagna texten) på 1500-talet så fann han den väl bevarad med många kopior. Det är den Bysantinska textformen som är grunden till Reformationsbibeln, därför jag ser jag den som mycket mer pålitlig än tex Folkbibeln och Bibel 2000. Jag tror att Gud bevarat sitt ord i alla tider, därför tror jag inte på att ta bort verser/kapitel ur Bibeln. Jag ser det också som omöjligt att komplettera dessa två grundtexter, utan vi bör välja vilken som är pålitlig och vilken som inte är det. Angående vers 37 i Apostlagärningarna så vill jag säga att den inte tagits bort ifrån Textus Receptus, men den har tagits bort ur Sinaiticus och Vaticanus, jag tror att anledningen till detta är att Romersk- katolska kyrkan vill försvara sina doktriner om barndopet, vad vers 37 gör är att det visar att hovmannen blev döpt på sin tro. Grundtexten till Reformationsbibeln har inte tagit bort Markus 16:9-20, den har funnits där hela tiden. Problemet är inte om den har funnits där, utan vilken grundtext man använt för att påstå att den inte fanns med från början, det är i Sinaiticus och Vaticanus som är skrifterna där den varit borttagen. I Johannes 8 om äktenskapsbryterskan så skriver de i ESV Study Bible i sidnoterna så här: ”There is considerable doubt that this story is part of John`s original Gospel, for it is absent from all the oldest manuscripts (Sinaiticus och Vaticanus). But there is nothing in it unworthy of sound doctrine. It seems best to view the story as something that probably happened during Jesus ministry but that was not originally part of what John wrote in his Gospel. Therefore it should not be considered as part of Scripture and should not be used as the basis for building any point of doctrine unless confirmed in Scripture.” Det sås tvivel i läsaren här med ordval som ”doubt” och ”probably”, exakt på samma sätt som ormen gjorde när han sa till Eva att ”Har Gud verkligen sagt”.. Jag håller med om att vi behöver ett språk som gemene man kan förstå, men inte på kompromiss av vad Guds ord försöker säga. Jag har läst Reformationsbibeln i flera år, den har funnits att få tag på via PDF på bibel.se långt innan den trycktes. Innan dess så har jag läst King James Bible, som jag fortfarande självklart läser. Det finns många bra videor ute som förklarar mer om detta. Jag har lagt ut tre av dessa videor här på Youtube under denna video i undertexten, jag rekommenderar dig att se dem. Gud välsigne dig! /Kristofer

våran diskussion handlar i väldigt grova och korta drag om att du menar på att man inte får ta bort saker från guds ord, och jag menar att man får inte lägga till saker i guds ord, vi har två olika förhållningssätt här, och det både du och jag vill sträva efter är att behålla guds ord så intakt som möjligt, och jag tycker att detta är en sund diskussion som jag hoppas att många kristna kommer att ha framöver, för det är genom sådana diskussioner som du och jag har som gör att människan gör sitt bästa för att behålla bibeln levande även i vår tid. så även om vi har olika ståndpunkter så möts vi också i det som vi har gemensamt, att vi tycker att guds ord är viktigt och att det är viktigt i våra liv. sen tycker jag att det är meningsfullt att diskutera med någon som är insatt i bibelns tillkomst, även om du har en annan ståndpunkt än jag, för det är genom samtal människan utvecklas, antingen att man blir ännu starkare i sina åsikter eller att man får nya infallsvinklar. jag anser att tolkningsprocessen är en del av den fria viljan som gud har gett oss, och då gör det inget om man använder olika bibelöversättningar, bara man inte ändrar det som är kärnan i guds ord, och att man i den bibel man använder redovisar ett annat synsätt. som folkbibeln gör. man får inte ändra guds ord så att det blir ett annat, eller får en annan betydelse, som t.ex jehovas vittnen har gjort. De ursprungliga manuskripten till Bibelns böcker försvann för länge sedan. Vi har endast tillgång till avskrifter av avskrifter av avskrifter av avskrifter. Men mängden avskrifter (manuskript = handskrifter) är så stor att vi genom jämförelser av de många olika handskrifterna i de allra flesta fall med stor säkerhet kan fastställa den ursprungliga ordalydelsen. Av de existerande avskrifterna kan ingen anses helt korrekt i varje detalj. Därför är det så värdefullt att vi har tillgång till en så stor mängd handskrifter. erasmus hade från början bara åtta dokument som grund för sin text, idag har forskare omkring 5000 grekiska dokument, från fragment till hela codex. därtill 3000 dokument av tidigare översättningar, bland annat till latin, syriska och koptiska, och mer än 86 000 citat av texter ur nya testamentet i andra skrifter, särskilt de apostoliska fäderna, det vore märkligt om dessa textfynd inte på något sätt skulle påverka vår uppfattning om grundtextens lydelse Erasmus arbete med att ge ut Nya testamentet på latin och grekiska i tryckt form var en stor humanistisk gärning på sin tid. Det är däremot absurt att ge denna text, som från 1600-talet kom att kallas Textus Receptus, en speciell exklusiv status, alltså att bara denna text skulle vara ”Guds ord”. Det finns inte heller några belägg för att denna typ av text skulle ha använts under hela den kristna epoken. Den är inte belagd i de tidigaste textvittnena (papyrer, kyrkofäder, tidiga översättningar). vad gäller Origenes så var inte frågan om treenigheten utredd än, så det var många på den tiden som inte förstod riktigt vad en treenighet var, för han levde mellan 185-254, för det första konciliet där man tog upp frågor om treenigheten var i konciliet i Nicaea 325 och Origenes mål var att lära känna gud i sitt arbete snarare än att han hade en bestämd uppfattning av gud från början. och med det ska sägas att vara kristen är en resa, och att utforma bibeln från när man samlade ihop de första handskrifterna till där vi är idag, bibeln är inte skriven av gud själv, utan det är människans lott att tolka guds ord. den har inte kommit som en skrift från skyn av gud färdig ord för ord som många sekter tror, som till exempel jesu kristi kyrka av sista dagar heliga eller raelrörelsen eller för all del koranen. för om man säger att man har den enda rätta skriften, så säger man samtidigt att det är bara vi som har sanningen och det är bara vi som avgör genom vår bibel vad som är rätt eller fel, som t.ex jehovas vittnen. jag ser alla biblar som följer den röda tråden är en källa till gud. bara man inte gör som jehovas vittnen, ändrar bibeln så att det passar vakttornets teologi. dom använder samma grundtext som folkbibeln, fast dom har förvrängt den, och det betyder inte att grundtesten är fel bara för att vissa grupper förvränger texten. och de texter textus receptus bygger på är kopior från 800-1400 ekr, och det vore en logisk utgångspunkt att de texter som ligger närmare orginalet i tid är mer tillförlitliga. Codex Sinaiticus och Codex Vaticanus är tidiga manuskript daterade cirka 250 år efter originalen.Drygt 30 stycken innehåller alla NT:s böcker. sen bygger textus receptus i huvudsak på texter från ett koncentrerat område i syrien, de så kallade bysantinska texterna. ett textkritiskt arbete borde jämföra texter med en större geografisk bredd. sen utgår man från att de mer fåordiga varianterna är tidiga, det är mer troligt att de som kopierat lagt till i texten för att försöka förtydliga och förklara, snarare än att man dragit ifrån än tagit bort. när du säger att över 90% av bysantinska texttypen kommer från handskrifter så ska vi oxå vara medvetna om att de flesta handskrifter där är tilllagda senare och är av sent datum och kan därför ifrågasättas om de är tillförlitliga, och det fanns så mycket handskrivet material eftersom de handskrifterna sattes samman av erasmus på 1500. olika bibelöversättningar är som olika kyrkor/samfund, många är olika, men de är lika kristna för det, pga en enda sak, att de tror på jesus kristus. problemet med att säga att ”min bibelöversättning är den enda rätta” är att man blir då som jehovas vittnen och stänger då av när man vill göra andra tolkningar i texten, i folkbibeln är jesus gudom tydlig och behöver inte sena teologer som skriver in bibelverser som inte fanns där från början. när det gäller markus 16:9-20 så är nästan alla teologer eniga om att markus inte själv skrev detta bibelstället själv, utan det var någon annan som gjorde det, och det har man sett genom att man jämför dom handskrifter som markus skrev med dom som är i markus 16:9-20, dom är skrivna med en annan handstil, dom använder olika ord och teologi, plus att dom bästa grekiska manuskript saknar detta slutet, men det finns tvivel att markus ville sluta med vers 8, pga dessa orsaker 1. de 3 andra evangelierna innehåller bibelställen där jesus visar sig för maria magdalena och de 11 apostlarna, 2. tidiga läsare trodde inte på att markus kunde sluta med vers 8, eftersom de skrev ner vers 9-20 själva. 3. att en tidig kristen teolog skulle sluta med vers 8 är inte sannolikt efersom en sån förklaring låter mer som en modern teolog hade tänkt, inte en kristen teolog i den tidiga historien hade tänkt. många bibelforskare är eniga om att eftersom kapitel 16 slutar så abrupt så är den logiska förklaringen att den sista sidan har rivits bort från de tidiga handskrifterna eller blev aldrig färdigskrivna Hur ska man då förklara det faktum att bysantinska bibelhandskrifter från 400-talet och framåt generellt har en något längre och mer samstämmig text? När kyrkan var fredad från förföljelse och kunde organisera sig, tycks man ha gjort en översyn och harmonierat sina bibelhandskrifter. Ett exempel är den korta versionen av Fader vår som Jesus ger oss i Lukas 11. Den senare bysantinska majoritetstexten har även här den fulla Fader vår som vi känner från Matteus 6, medan de äldsta handskrifterna har den mer korthuggna variant som finns i våra biblar i dag.

Under den byzantinska tiden (från 400-talet till 1400-talet) gjordes de flesta kopiorna av munkar som helt enkelt kopierade på egen hand utan att lyssna på någon som dikterade. En sådan metod innebar flera svårigheter i samband med följande fyra steg: 1) korrekt läsförståelse, 2) bevarande i minnet, 3) dikterande från minnet, och slutligen 4) handens rörelse. Med tanke på den stora ansträngning som var förenad med produktionen av kopior är det inte överraskande att skrivarna ofta la till en glädjevers vid slutet av sitt arbete, som ”Här slutar boken, Gud vare tack!” Men som grund för själva bibeltexten kan man använda de allra äldsta bibelhandskrifterna, som med störst sannolikhet ligger närmast den text som kom från apostlarnas pennor och diktamen. Enligt Skriften är det en synd om man tar bort ord från den ursprungliga bibeltexten. Men det är likaså en synd om man gör tillägg till den ursprungliga texten. De som sätter likhetstecken mellan Textus Receptus och den ursprungliga grundtexten menar att senare översättningar begår en synd genom att ta bort delar av Guds ord. Men om nu senare översättningar i detta fall följer den ursprungliga grundtextens omfång, skulle synden i stället ligga redan hos Erasmus av Rotterdam! Man får ju inte heller göra tillägg till Guds ord! och det är ju oxå något som ormen gjorde i paradiset och som oxå skapar tvivel i guds ord och framför allt förvirring. jag har ett exempel på detta. ett bibelställe som är väldigt förvirrat, ett bibelställe som kommer från Matteus 17 vers 19-21…….. 19. Då kom lärjungarna till Jesus när de var ensamma och sa: Varför kunde vi inte driva ut honom? . Då svarade Jesus dem: På grund av er otro. För sannerligen säger jag er: Om ni har tro som ett senapskorn kan ni säga till detta berg: Flytta dig härifrån dit bort, och det ska flytta sig, och inget ska vara omöjligt för er. 21. Men detta slag går inte ut, annat än genom bön och fasta.* för jesus sa att de inte kunde driva ut demonen på grund av deras otro, inte för att de inte hade bett eller fastat i början av detta bibelstället, man tror alltså att det inte fungerar men gör det ändå och då fungerar det ju inte, för om man har tro så litet som ett senapskorn ( som var det minsta kornet på jesus tid och är en symbol för det minsta tänkbara på jesus tid matt 13:31-32 ), hur kan man då göra det genom bön och speciellt fasta, för att en människa ska fasta så är ju det kopplat till en väldig stark tro, och det bibelstället pekar ju också på att jesus var tvungen att fasta för att utföra dessa under, eftersom lärjungarna frågade varför jesus kunde göra detta och inte lärjungarna själva. jesus är gud, han behöver väl inte fasta? eller pekar fasta på att man ska leva som jesus lär och inte på att avstå från mat och dryck? som man kan läsa i jesaja 58:1-12? det finns ju olika typer av fastor i bibeln, för t.ex så har även fasta avlagts som ett straff i biblisk tid, då beordrades även djur att fasta, och djur kan enligt bibeln inte driva ut demoner och då borde just den fastan inte kunna driva ut demoner heller.en möjlig slutsats jag drar är att bön och fasta bara gäller om man ska driva ut demoner, men eftersom att inget ska vara omöjligt genom tro så är den tolkningen jag gör inte helt 100. pekar det bibelstället på att man måste ha en stark tro för att driva ut dessa demoner starkare än ett senapskorn, och då är det konstigt att man tar med det i detta bibelsammanhanget det du tog upp med esv studie bibeln så är det bra att dom tar upp om detta bibelstället är tveksamt eller inte, det är sådant som man som bibelläsare vill läsa, bibeln ger på detta viset ett seriöst intryck eftersom man vill vara så ärlig för läsaren som möjligt, och det viktiga är ju att flera bibelforskare anser detta som forskat från olika synvinklar för att komma fram till denna slutsats. och vad gäller vers 37 i apostlagärningarna så tror jag att senare bibelskrivare lagt till det för att förtydliga detta bibelstället och inte att det bero på att man vill införa barndop, anledningen till att bibeln inte är tydlig på alla ställen är för att gud vill att vi ska refferera bibelställen till bibelställen och på det viset få ett sammanhang för det man läser genom att göra detta, människan ska tolka guds ord, det är en del av processen att komma till tro, och inte komma till ett serverat bord, för då hålls inte guds ord levande. det är ibland genom feltolkningar man kan komma till rätt tolkning eftersom vi människor ej är felfria. man ska inte lägga in verser och ord som inte är ursprungliga i bibeln, då blir det människans ord och inte guds ord. sen kan jag meddela att jag har sett alla videos med Bo Hagstedt, men jag tycker att han låter väldigt självsäker och partisk i sin redovisning om reformationsbibeln, och reformationsbibeln har till och med skrivit i sina kommentarer att un = United Bible Society har skrivit så och så, bibeln ska inte ta ställning, bibeln ska låta oss läsare ta ställning..han har ingen formell teologisk utbildning och är självlärd i grekiska, teologi och texttolkning. och om man ska vara objektiv och föra samman ett översättningsarbete så kan man ju fråga sig om översättningen sett annorlunda ut om någon annan var huvudredaktör, speciellt när det gäller ordval och kommentarer i reformationsbibeln.

 

Annonser

Författare:

jag är en glad och trevlig kille i mina bästa år, född 1981

CLASSES LILLA BLOGG ÄLSKAR KOMMENTARER

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s